GABRIEL HUALDE, sociólogo
Entrevista: JAVIER PAGOLA

• “Las religiones ofrecen una visión de la vida en la que el Nosotros precede al Yo”
• “Una religión sacralizada aliena, oprime, y puede llegar a justificar las mayores inhumanidades”
• “Fe ciega, intolerancia y violencia no son exclusivas de las religiones monoteístas. Hemos padecido salvapatrias que aún hoy nos acechan”
• “No soy partidario de un Estado confesional, pero tampoco de laicismos que sitúan a la religión en un marco solo privado”

La Asociación Solasbide, vía para el diálogo, perteneciente al movimiento internacional de profesionales e intelectuales católicos Pax Romana, ha celebrado en Pamplona un encuentro de reflexión sobre el tema “Las religiones y la convivencia democrática”. La jornada tuvo como introductor del debate al sociólogo Gabriel Hualde.

-Ponerse a pensar hoy  sobre el tema “Religiones y Convivencia Democrática? ¿Qué cuestiones principales  suscita?

El 14 de Marzo pasado Solasbide-Pax Romana celebró su II Jornada de reflexión, con una amplia y plural asistencia desde el punto de vista social, político y religioso. Tres tipos de cuestiones o interpelaciones se habían suscitado: Las relaciones de la  Religión con la Violencia, con  la Convivencia, y con la Democracia.

El encuentro, programado con mucha antelación, resultaba de gran oportunidad. El atentado de Charlie Hebdo, el Estado Islámico y la Yihad islámica en general, habían puesto sobre la mesa la cuestión acerca de la relación del Islam con la violencia. Pero el problema no es exclusivo del Islam. También en el cristianismo la historia nos muestra matanzas en nombre de la fe. Y no solo la historia de la Inquisición, las Guerras de Religión y las Cruzadas medievales. También la historia reciente muestra una sublevación y una guerra contra el estado democrático que llega a bautizarse como cruzada y a legitimar, cuando no ordenar, el asesinato en nombre de la fe.

-Las religiones hacen a los seres humanos ofertas de sentido, pero también aportan identidad. Sorprende que encuestas recientes en nuestro país revelan que hay bastantes más personas que se definen como “católicos” que las que dicen “creo en Dios” ¿Cómo explicaría eso un sociólogo?

Los niveles de adhesión a las religiones y sus doctrinas son muy variados y no es en ello una excepción la Religión Católica. Tanto las “verdades” asumidas como las prácticas rituales o morales distan mucho de ser uniformes. En esta gran pluralidad puedes encontrar de todo: quienes no creen en la Iglesia, en Jesús, en Dios…Y, por el contrario, gente que cree en cosas que tienen muy poco que ver, incluso con el cristianismo.

No sé como explicará esto un sociólogo en activo. Yo, la primera vez que vi datos de este tipo en alguna encuesta, pensé que la persona encuestada se había tomado poco en serio las cuestiones de referencia. Luego ya fui asumiendo que la realidad podía ser así; que había una adhesión “cultural” a una religión, en este caso la Católica, y que el acerbo cultural que connotaba esa adhesión era de carácter sincrético y no se había nutrido exclusivamente de las fuentes reconocidas por la Iglesia Católica.

-En la actualidad –recordemos el yihadismo y el Estado Islamista-  y en la historia contemporánea -también en la de nuestro país durante la guerra civil- hay una violencia que ha pretendido encontrar motivos y legitimación en la religión ¿Por qué ha sucedido  eso?

Como tú has apuntado, las religiones, además de hacer ofertas de sentido, aportan identidad. Constituyen una identidad cultural que adscribe a un grupo humano del que se recibe nombre y cultura. Y Las identidades culturales, cuando la vida va bien, se muestran positivas y generosas, pero si se sienten despreciadas, marginadas, amenazadas o en riesgo de desaparecer, pueden generar tensión, reacciones intolerantes e incluso violentas. Desde esta perspectiva cultural, es importante su adaptación o no a la modernidad.

Y esta es la cuestión ¿En qué medida la modernidad, la Ilustración, las revoluciones filosófica y científica, la revolución liberal, la democracia, han calado en las religiones? ¿Son realidad en las religiones la secularidad y la laicidad? En nuestra guerra civil la Iglesia Española estaba lejos de esos parámetros. Fue el Concilio Vaticano II el que inició la apertura de la Iglesia Católica a la modernidad. En el Islam no ha llegado todavía la modernidad.

-En el núcleo de las religiones hay mensajes de tolerancia, amor y paz ¿Hay también textos sagrados que pueden dar soporte o pretexto para legitimar la violencia? ¿O eso depende sólo de una lectura muy sesgada y fundamentalista?¿Qué razones puede haber para que las religiones no hayan sido capaces de erradicar el fanatismo violento?

Ciertamente en el núcleo central de las religiones lo que encontramos son mensajes de amor, tolerancia y paz. Mensajes no solo de apertura a la trascendencia, sino también y sobre todo de profundización en lo humano y apertura a los demás. Pero, en el Corán y en el Antiguo Testamento, también podemos encontrar mensajes contrapuestos que literalmente invitan a la venganza, a ser duros con los infieles, matar a los idólatras, perseguir y aniquilar a los enemigos. Tomarlos literalmente y escudarse en ellos para justificar sus pulsiones, como hacen los fanáticos, supone una lectura descontextualizada, sesgada y fundamentalista.

¿Qué razones puede haber para que las religiones no hayan sido capaces de erradicar el fanatismo violento? Difícil responder. En primer lugar, porque el fanatismo violento es un producto social que obedece a causas sociales –y políticas- más que a religiosas; y, en segundo lugar, porque también en las religiones hay reverberaciones fundamentalistas e intolerantes.

Al margen de esa difícil cuestión, y desde otra perspectiva diferente a la cultural identitaria, hay que tener en cuenta que uno de los aspectos clave del hecho religioso y de las religiones es la encrucijada encarnación-trascendencia; la búsqueda de trascendencia y la promoción integral del ser humano, en toda su hondura y aperturas. Y en esta encrucijada es frecuente separar la religión de lo humano, sacralizar la religión, vivirla como un mundo aparte y superior. Cuando esto ocurre, la religión aliena, deshumaniza, oprime…. y puede llegar a justificar las mayores inhumanidades. Además puede utilizarse la religión para compensar necesidades psíquicas mal resueltas de seguridad y de autoafirmación y convertirse en dogmatismo, intolerancia y fanatismo.

-A veces se ha pensado que una determinada fe -no solo una fe religiosa- es más importante que el pensamiento y la razón, y eso ha llevado a la intolerancia. ¿Hay miedo en nuestra sociedad a ciertas formas de fe que no han pasado por el tamiz de la razón?

El problema de la fe “ciega” y de la intolerancia y la violencia no es exclusivo de las religiones monoteístas, aunque ellas están concernidas de un modo especial. También en otros ámbitos sociales y políticos han existido y existen fenómenos similares a los de esta fe que conduce a la intolerancia. Sirva de ejemplo de ello la serie de “salvapatrias” que históricamente hemos padecido y aun hoy nos acechan.

Sin embargo, el miedo en nuestra sociedad hoy surge –y se canaliza- hacia las expresiones más radicales del Islam y por extensión a todo lo islámico. No hace muchos días, alguien escribía en El País: “En nuestro descreído mundo europeo, hoy se tiende a pensar que hay algo inherente a las religiones (especialmente a ciertas religiones) que convierte a sus fieles en peligrosos para quienes no comulgamos con sus ideas; que la religión, basada en la fe y no en la razón —al contrario que el pensamiento científico—, fomenta la violencia. De ahí a decir que el terrorismo tiene una raíz religiosa no hay más que un paso”.

-Conocemos lo que supone el sometimiento del poder político al religioso, y también la manipulación de la religión por el poder político. ¿Cuáles son, para todas y todos, las ventajas democráticas  de un estado laico?

No es nada fácil ni frecuente el equilibrio respetuoso en la relación entre los sistemas políticos y las religiones. Los fundamentalismos y los integrismos son la expresión de dos formas de relación viciada entre la política y la religión. Viciada bien por el sometimiento de lo político a lo religioso, convirtiendo a la política en el brazo secular de la religión, que impone su moral a toda la sociedad, incluso a los que no se adhieren a ella, bien por la manipulación de la religión por las fuerzas políticas del momento, que se sirven de ella como de un instrumento de poder y dominación con evidente riesgo de traicionar su verdadero espíritu.

El marco más adecuado para la convivencia en una sociedad plural es un Estado democrático y laico, que no prime ni excluya a ninguna confesión y que desde la neutralidad establezca un marco de inclusión y respeto. En el marco de los derechos humanos debe respetar la libertad de conciencia, y dentro de ésta la libertad religiosa de todas las personas y todas las confesiones. En ese marco de inclusión y respeto, las confesiones religiosas deben aprender a autocontrolarse y practicar la tolerancia y el diálogo.

-Entre nosotros hay multitud de laicistas que son ateos militantes y anticlericales, y también muchísimas personas que son religiosas y laicistas. “El evangelio es laico” dicen algunos teólogos  ¿Cómo se pueden hacer posibles  un cristianismo (o una religión)  laica también?

Realmente estamos en una sociedad plural. Esas opciones reseñadas y otras muchas existentes son tan respetables como las diversas confesiones religiosas. Por otra parte, dentro del marco de inclusión y respeto, esas opciones también deben aprender, como las religiones, a autocontrolarse y practicar la tolerancia y el diálogo.

¿Cómo se puede hacer posible un cristianismo laico? José María Castillo, que recientemente ha publicado  “La laicidad del Evangelio”, hace ya años que clamaba por un Estado laico y un cristianismo laico. Pedía a los católicos valentía para ir más allá de la laicidad del estado y confrontarse con el Jesús del Evangelio, enfrentado a la religión, viviendo un cristianismo más laico. A nivel personal parece menos complicado que a nivel institucional.

-En las antípodas de un estado confesional, o multiconfesional, algunos defienden  un laicismo excluyente que sitúa a la religión en el ámbito estrictamente privado. ¿Qué opinión te merecen esas dos posturas?

No creo que un estado confesional o multiconfesional favorezca a ninguna religión. Creo que a la Iglesia Católica los estados confesionales la han alejado del Evangelio de Jesús.

Tampoco comparto la tesis de los laicismos que sitúan la religión en el ámbito estrictamente privado. Cualquier creencia o fe religiosa produce la necesidad de comunicarla y de compartirla. La libertad religiosa no solo tiene como contenido el creer, también el proclamar la fe y profesar el culto. Habermas es explícito al respecto al decir que el Estado democrático no debería disuadir ni a los individuos ni a las comunidades a la hora de expresarse espontáneamente.

-Vivimos un tiempo de honda crisis, no sólo económica, sino –en lo más hondo- sociocultural y ética, en donde predomina la ideología neoliberal. En ese contexto histórico ¿Qué aportaciones principales pueden hacer las religiones a la convivencia democrática?

La convivencia en las sociedades democráticas está hoy seriamente dañada por la crisis que no solo ha afectado el ámbito social y económico, sino que ha puesto en entredicho nuestras sociedades democráticas, nuestras democracias, y también nuestra civilización, la ética y la antropología que la sustentan. Además del paro, la desregulación del mercado de trabajo, la precarización del empleo, los recortes en salud, educación y servicios sociales, la desprotección social, el aumento de las desigualdades, la pobreza y marginación, está la crisis política que va más allá de la posible crisis del bipartidismo y toca al sentido de la democracia misma, la crisis de la ética del todo vale y la crisis de la antropología  marcada por el neoliberalismo dominante.

Jean Baptiste de Foucould, entre otras cosas fundador y presidente de “Democracia y Espiritualidad”, dice: “Las religiones pueden efectivamente aportar a las democracias los recursos y resortes que les faltan hoy más que nunca, y de los cuales son una suerte de especialistas: La ayuda a construir la identidad simbólica de las personas; La puesta en valor de los lazos sociales que no obedecen únicamente a los principios de utilidad y rentabilidad; La preocupación y cuidado de los más pobres, de los poco eficaces, de las personas en situación de exclusión, de las minorías; La capacidad para moderar los deseos que el sistema económico activa sin cesar, más allá de las posibilidades de satisfacerlos, lo cual genera un sentimiento de frustración permanente; El sentido del tiempo y del largo plazo, en lugar de la primacía del instante presente; Una forma particular de respeto a la naturaleza; Una visión holística de la vida, en la que el Nosotros precede al Yo, en la que hay una deuda a asumir y, en consecuencia, deberes, para devolver al menos tanto como se ha recibido”.

Con otras palabras los y las participantes en la Jornada de Reflexión y Debate de Solasbide reseñaron algunas de estas aportaciones de las religiones a la convivencia democrática. Además señalaban que pueden y deben, como otros colectivos sociales, estar presentes en el debate público para contribuir a mejorar el sistema democrático y, en tanto que son mediación utópico-ética, contribuir a generar alternativas políticas y económicas a una sociedad desigual e injusta.

-Necesitamos una ética común mínima que afirme la vida,  frene la violencia y nos haga crecer en humanidad ¿Basta con garantizar los derechos humanos? ¿Quiénes están llamados a construir una ética cívica con criterios, valores y normas universales? ¿Qué papel, y con qué limites, pueden jugar las religiones?

Es evidente que una sociedad democrática y plural como la nuestra no puede estar regulada por normas que deriven exclusivamente de los códigos éticos o morales de una religión, por muy mayoritaria que sea ésta, y que necesitamos una ética civil o laica, con valores y normas universales, que regule nuestra convivencia. En la construcción de esta ética laica o mínima las religiones tienen un papel importante, pero deben cuidar enriquecer el debate sin afán de imponer su ética de máximos, rompiendo el difícil pero necesario equilibrio que debe haber entre la ética civil y las religiosas.

Los derechos humanos recogidos en las diversas Declaraciones, Pactos, Convenios, Cartas y Convenciones representan más que un imperativo ético. En la medida que los diversos tratados han sido firmados y ratificados por los Estados tienen también carácter jurídico y se sitúan en la intersección de la ética, la política y el derecho. Sería un gran paso para la convivencia garantizar los derechos humanos recogidos en los diferentes tratados y laborar en esa dirección. Ello no debiera ser óbice para  seguir construyendo la ética civil.

-¿Los derechos humanos, la democracia interna tienen aún camino por recorrer al interior de las religiones y sus instituciones? ¿En qué aspectos sobre todo?

Limito mi reflexión a la Iglesia Católica. El Vaticano II abrió el camino para interpretar como signos de los tiempos aspectos de la modernidad como los derechos humanos y la democracia, pero los impulsos posteriores no fueron en la misma dirección. La “reconstitución” de la Iglesia como Pueblo de Dios podría dar pié a un claro reconocimiento de los derechos humanos al interior de la Iglesia y a una democratización de la misma Iglesia, incluso en la elección de sus gobernantes-pastores. En el mundo moderno el poder ya no viene directamente de Dios, como en el viejo régimen, sino a través del pueblo.

Solo dos cosas muy elementales quiero señalar al respecto. Creo conveniente que la Iglesia Católica respalde los tratados de derechos humanos. No sé por qué argucia diplomática el Vaticano todavía no ha firmado esos tratados. Opino que por ética y estética debiera hacerlo. Y el otro aspecto es el de la igualdad. Mujeres y hombres somos iguales ante Dios, y debemos tener los mismos deberes y derechos en la Iglesia.

-¿Es un sueño, o una posibilidad de futuro, pensar en religiones humanizadoras y liberadoras para las personas y las diversas sociedades?

Ni simplemente sueño, ni solamente posibilidad de futuro, sino una muy amplia y prometedora realidad. Más allá del respeto a los derechos humanos, las religiones están llamadas a humanizar a los seres humanos. Arraigando en lo humano pueden ser liberadoras y una fuente de encuentro humano. Y todo ello es una realidad en muchas personas y comunidades

Esta potencialidad para el encuentro humano y la convivencia que brota del compromiso humanizador de la religión, la expresa Majid Ranima de la siguiente manera: “Yo quiero hablar de nuestra riqueza mayor, de ‘lo humano’ oculto en cada cual, ese núcleo de humanidad que habita en lo que algunos llaman Dios en cada uno de nosotros, o Dios simplemente, o también lo que otros denominan Conciencia, Razón, Amor… En este componente humano, en este templo interior de la vida es donde solo reside la esperanza para que un verdadero presente sea reinventado… “